主持人(方晓风):在研讨正式开始之前,我把今天的规则简单介绍一下。这次到会的嘉宾、代表非常多,所以我们调整了一下形式,不用报告式的,而用对话的方式来组织这次研讨会。每一场大概控制在80分钟左右的时间。第一场由我来主持。首先介绍一下第一场对话的嘉宾: 第一位清华大学美术学院常务副院长副院长、教授郑曙旸教授! 第二位中国美术学院艺术人文学院院长、教授、《新美术》主编曹意强教授! 第三位上海。大学美术学院院长、教授汪大伟教授! 第四位华东师范大学设计学院院长、教授魏邵农教授! 待会每位嘉宾先有一个独立发言的时间,时间控制在5到10分钟。台上嘉宾有一个互动,台下嘉宾也可以提出问题,我们一起来对话、交流。首先介绍的是第一场的议题:上海世博会对未来的启示。实际上这里面包含了两个概念。一个概念是世博会本身在转变,世界上讨论也很多了,以前的世博会是展示产品、展示生产能力,以前的展示更多是展示过去,而不是展示未来。但是近几十年随着我们生产能力的变化,会展的主题实际上也在改变。会展越来越转向了展示观念、展示思想。我们看到世博会有一个很突出的现象,很多场馆进去都是在看电影,这跟很多展览、展示不一样。这是会展给我们带来的思考。这一方面。 第二方面。我们第一场对话的嘉宾都是来自艺术院校的领导,设计教育从根本上来讲应该要面向未来,考虑未来,而不是单纯为当下,或者是为过去而设计。这个话题应该从两方面来进行展开讨论。 首先有请郑老师发言。因为清华美院马上要进行教学上的调整了,郑老师比较熟悉这个情况。 郑曙旸:我觉得未来的启示对我们来讲现在处于一个关键时刻,无论是从设计,还是从教育来看都是这样。这一点是我在一天观展的明确感受。呈现出来的是三种面貌:一个是发达国家。发达国家基本上是对未来的一种思考,基本是观念性的。还有像我们国家处于高速发展期的,他的展示理念还停留在转型过程当中,这非常明显。既有产品的展示,也有对未来的思考。是一种相对复杂的方面。第三类是欠发达的一些地区和国家,尽管在发展中国家当中也比较处于刚开始的状态。这些国家完全是产品的展示。昨天我之所以留下来,主要是想看看这类国家。明显地感觉到我们处在两个非常的关键点:一个是信息时代的可能性,也就是传媒一种方式的转变。再有一个是人类共同面临的问题。也就是我们的环境问题。特别是城市地球馆,我看到印象很深刻,把主题表达得淋漓尽致,也使我感觉到我们人类发展到了一个关键的节点上。因此作为我们设计教育来讲我也同时感觉到我们业面临这样的两个问题。尤其是设计,一个是面临信息时代的挑战。另外是我们的设计走向何方。给我印象最深的是看瑞士馆,尽管瑞士馆也有高科技的成果展示,但是发挥到了极致。清晰度啊,现场感等等。最出乎意料的是坐缆车的过程。让你体验而达到对未来的思考。现实生活这种美景我们还能持续多久,而这种美景又是如此的美妙,这种理念应该是未来的发展方向,只是我们面临现在的时刻,我们通过这个世博会需要得到什么理念,我们未来的路走向何方,对于中国来讲最核心的问题是环境与发展的矛盾。无论是设计专业,还是设计教育都面临这样的思考。这是我在短短一天中得到的认识。 曹意强:非常高兴能够参加清华大学、中国装饰杂志社的活动。我实际上并不是这方面的专家,前几年他们一直邀请,特别是马老师一年前就跟我打招呼了,我经常出现在一个我不出现的场面。在此非常感谢!我们在座很多嘉宾都直接参与了世博,而我纯粹是一个参观者。昨天也跟随大家参观了世博。我参观世博的时候有一个感受,这个感受是我们一直在思考的问题,包括我们如何思考我们国家的民族特性。我们说传统和现代艺术方面的关系,我们一直在讨论。昨天在世博现场中感觉给我们了一个非常好的演示。看西班牙馆的时候我体会很深,西班牙馆他外面用藤,这并不一定是西班牙本身民族的东西,因为考虑到中国,所以把东方人喜欢的东西用上去,进去以后有一种清香的感觉,然后就进入到一个非常激动人心的场面。我觉得他把毕加索的传统用在里面,这些传统要素结合得非常非常好,但是又非常地现代!同时又把现代很多艺术结合进去,我进去脑子里经常出现美国时代广场的感觉,当然比那个做得更精到,西班牙给我们一个深刻的启示,我们一直在讨论世界语民族性的关系,我觉得关键是要把它在作品里体现出来。西班牙馆在一点做得非常非常好!我们太多在讨论一些空洞的理论问题,而没有在实际的作品上体现这些东西。我非常讨厌现在时髦的说法,所谓的“中国元素”,这些说法不解决任何的问题。你说把传统元素放在现代场景当中是很难受的。对我来说中国传统你说有民族性的话,这个民族性现在不太存在了,但是在一百年前存在。中华民族有非常强吸收外来文化的能力,这个能力就像西班牙馆这么强,中国元素是什么呢,中国元素是很宽泛的概念,它各个时期都在变化,所以我们说传统出新,1百年前中国的艺术传统、文化传统都好,他要不断地更新,这个更新要跟现代的一切技术、一切手段有机结合在一起。亚洲馆和欧洲馆区别是一个文化问题。我觉得我们的问题在于太图解化,就好象一个科普展示。而欧洲的几个馆,西班牙馆、瑞士馆是有主题的,是真正有主题的,融合为一个有机主题,把观念和手段都结合得非常非常好!而这一点上我们非常地欠缺。 这就转到设计教育的层面上来说。我们现在的设计教育不要说西方的,中国的,因为设计是人类共同语言。上海世博会主题搞得也很好。通过会展我们应该要摆脱原来的思维方式,原来太多地拘泥于区分中国、西方、西方、中国,现在觉得这些不太有意义了,应该考虑如何把各种因素转换成一个主题,这个主题就体现了国家特色。所以我们要真正地了解世界,我们一直说走向世界,走了1百年,甚至4百年,我们一直把西方看成他者,所以没有把它看成我们的组成部分。我们有权利、也有责任把世界上一切最好的东西都吸纳到传统来,成为我们传统的组成部分,这非常重要!所以实际教育在中国越来越重要。以前跟大伟开玩笑,我说为什么设计这么重要呢,因为设计已经不是一个经济、文化问题了,而是关系到一个国家自主创新的能力培养问题。像15、16世纪文化复兴时期,看一个国家的创新能力主要是看航海能力,后来19世纪看铺铁轨的能力。今天这些技术问题都不是问题了,今天是看设计的能力。设计能力直接影响到经济的发展。所以我经常说设计好坏不仅是一个东西好不好看,而是每天塑造一种思维方式,这种思维方式会改变我们对于世界的看法。所以我们并不是故意把设计提得很高。 我们最近在搞独立问题,独立问题就体现了这个问题,大家都认识到设计有多么重要。我们一直说设计是属于艺术的门类,但是很多院士觉得设计应该属于工科,他们拿想到工科去。这个做法是不对的。但是认识上来看大家都觉得设计有多么重要。以前谁想把设计纳入到他们学科去啊,当然我们会努力保持在艺术门类当中。世界上先进国家的理念我们要好好地去学,不要拼命地创造中国的特色东西,因为很多东西涉及到技术问题。设计不像画画,画画可以做自己的,而设计是技术问题,技术问题是属于全人类的。 汪大伟:曹老师从设计、教育领域来谈会展。我想说一下世博会的主题。像刚才方晓风开头说的在信息化时代背景下我们的世博会还要不要搞。 这在国际上争论非常强,在信息化时代虚实结合的时候,我们这么大规模的会展还要不要。回顾世博会,他有159年的历史。也就是说1851年的时候在英国首届搞了世博会,他目的主要是为了展示他工业革命的成果。世博会对人类文明推广起到了一个推波助澜和孵化器的作用。到了巴黎,就把世博会打造成不仅仅是科技、技术的问题,并把文化和科技纳入在一起。大家知道斯特劳斯的蓝色脑多瑙河,以及一些名画都是在世博会中推出来的。到法国人认识世博会的时候,他实际上把文化、科技纳入在一起作为人类文明的推广。像商业、营销模式纳入到世博会当中,也就是说把迪斯尼,包括福特汽车的流水线开到了世博会,现场订单,这又改变了一个模式,又推进了一步。世博会为什么经历了1百多年,各国都坚持主办世博会呢,回头来看世博会办完以后对所在国家有5到10年的后续生产力推进作用,它带来的先进科技传统、带来的理念、想法可能对所办国和所办城市经济文化有很大的推动力。 到了互联网时代,也就是说到了信息化时代时候,大家都有一种说法:你想要知道的科技、你想知道的文化在我们网上应有尽有,都能够找到,在这样的背景下,世博会还继续坚持在办。汉诺威世博会到爱滋世博会,世博会已经转换到我们人类关心的问题。不再是科技、文化、商业的问题。这个世博会是在技术、科技层面来解释,或者是力图解决我们的问题。但是如果在信息化时代按照这个思路办下去肯定没有他的生命力。到了这一届世博会,中国某种程度上为国际展览局做出了巨大的贡献,我们不再停留在科技、文化、商业、模式上,而提出了我们面临今后人类共同发展中遇到的问题,也就是我们的生存问题。用什么样的理念来综合,或者来改进我们的科技、改善我们的生活,从理念层面上提出了“城市让生活更美好”的发展主题。所以从理念层面上来办世博会,跟以往的历届世博会完全不一样。我们提出这样的理念、主题吸引了大家,在这样的理念、主题下已经带来了完全不同的办展模式。所以我们的展示方式实际上也起到了一个很大的改进作用。 大家注意一下,我们现在讲到比较好的馆的展示方式,他不仅展示一种技术,实际上是一种整体实力体现来展示人类发展的见解。刚才我用一个非常肯定的语言说:世博会还会办、还会办下去。这个办、办下去实际上最大一个问题是什么呢,在英特网、互联网过程当中人类情感的问题还是需要聚会。我们可以在网上开电话会议,但是今天大家其乐熔融在一起谈问题觉得有一种亲近感,这种情感交流不论是互联网,还是英特网都无法解决的问题。中国这届世博会解救了世博会的危机问题,倒过来说,我们如何把这样一个展会办成一种世界人民情感交流、对共同理念追求就成了我们世博会办展非常重要的方法论。提到了一个方法轮的问题。 在整个过程当中如果参加过世博会设计的,有一个最热门的词就是“主题演绎”,主题演绎部部长今天没有来,实际上他最有发言权。“主题演绎”这个词反复出现了多次。这个词就是这届世博会区别于其他展会的方法。演绎是一种语言的转换,如何把一种文学语言转换成世界语言,这需要我们演绎。整个世博会的过程我们演绎花去了3年半的时间,留出半年制作,结果怎么样,大家可以去看一下,因为时间关系就不展开了。主题馆也好,我们做的各省市馆也好,怎么样体现演绎这个词。刚才提到几个非常醒目、让人关注、一目了然的馆是如何来演绎的,演绎这个词如何理解,演绎是一个方法、是一个方法轮。好,我就不展开了。 魏邵农:各位专家、女士们、先生们,大家早上好!首先感谢主办方给我这样的机会来跟大家汇报我们参加世博会工作的感受。世博会实际上为一个国家和城市提供了展示成就的舞台,同时也是提供检验这个国家设计能力的机会。当然,更重要的是通过对世博会的观察来体现对对城市问题的思考,这应该更重要一些。整个世博会对未来意味着什么,这是今天主办方的题目。我觉得可以从世博会成功、不成功的两方面来看到他对未来意味着什么。 刚刚几位专家已经提到了主题问题,我自己在工作当中觉得做得好不好关键不在于形式,而关键在于主题,主题是对于内容的主要把握。一些做得比较好的馆:意大利馆、德国馆,他们表现好的地方恰恰是主题提炼、主题演绎做得非常好。如果主题做不好的话那就乱乱的。我也不能算是一个批评,而是一个感觉,包括自己工作当中觉得主题还做得不好,主题做不好的原因实际上对自己的国家、对自己的民族,或者对自己从事的事情好在哪里不知道,将来要什么不知道。如果以前好在哪里不清楚,将来要什么不知道,那这个主题一定是不明确的。做得比较好的馆你去看一下,他这两点把握得很好,对自己的国家、民族以往有什么成就一清二楚,对未来需要什么也一清二楚。像意大利馆有些什么好的地方清楚,未来对环境的需求、自然和人的和谐都很清楚。我们很多工作既不知道过去好在哪里,也不知道未来要什么,主题不清楚,一定是做不好的。 我们4位都是做教学工作的,都在学校里工作,对未来来讲最重要的是人才!通过这届世博会可以很明确地看到,实际上一个真正需要设计的时代已经到来了。中国国家在前面的发展过程当中对设计并不这么需要,因为设计这个层面的东西达不到,能够有中国制造已经是很光荣的事情了。现在这个时代到来了,他需要设计。但是他更重要的是需要什么样的人来设计,这是最关键的。我们觉得首先对设计者自身的自觉度很重要,也就是说怎么样在精神层面上来把握设计问题,而不是仅仅在工程层面上。我们这个国家实际工程不少,不缺的。近50年来培养的全部是工程师。这就说到我们自己身上来,我们培养的设计师不多,而培养的工程师太多太多了!接下来我要支持曹教授的说法了,怎么样留在艺术里,这个太重要了。但是对设计师本身来讲更重要的是设计师的自觉性,他对社会身份的认识应该比以往更强,这个我们再教育当中就必须要跟学生沟通的,你设计师是干吗的,你的社会身份是什么,这个很重要。 还有一点,高校光培养设计师还不够,还需要培养未来的、合格的甲方,这可能就更重要了。一个好的设计光由设计师是做不成的,大型、综合性的东西甲方至关重要。这倒不是社会制度问题,专制社会如果甲方厉害也可以做出好东西,不是说赞扬专制社会,比如说文艺复兴就是专制社会,没有这么厉害的甲方我想不会有那些人出身,他们永远不会有机会。所以像这种学校他就不光是培养设计师了,他培养好的和合格的甲方,毕业以后可能是政府官员,也可能是设计市场的消费者,他对设计的认定比设计师起的作用可能更重要。 最后想汇报的一个想法,实际上还需要有一个自主革新、自主创新的大环境和背景来对设计的引领,如果没有一个好的制度,就不会有一个好的未来。这是我的想法。 方晓风:第一轮发言就到这儿。谈一下我听完以后的感想:世博会实际上是很有意思的,第一届世博会实际上还有一个想法,他不光是为了展示英国的生产能力,他当时还有一个很重要的思想,想通过世博会来把英国国内产品价格再压低一点。因为世博会就把其他国家的厂商都引进来了,当时还是很有勇气的事情。通过开放实际上把正机制更多地引入到生产领域当中来。中国今天办世博会实际上也有着这个意思。他能够通过一个开放的东西来让我们更清楚。所以世博会不应该越办越封闭,这一点我同意曹老师的观点。我们一直把先进的发达国家当成他者,这个国家当然是一个他者,但是他身上承载的文化并不一定是他者,他应该完全纳入到我们文化的库存里来,成为我们的一部分。这里面也牵涉到了设计教育的问题。 这次看世博会有一个突出的感受,设计的核心是什么呢?设计的核心是判断力,实际上就是选择。设计师都在选,看选这种技术,还是选那种技术。这里面我觉得跟教育理念是一样的判断。比较好的场馆都是姿态摆得比较低的馆。瑞士馆外面看说没形象,但是很出乎意料!他们介绍说荷兰馆很好,说荷兰馆看上去像一个游乐场一样,形象上也不是很整齐的,荷兰馆好在他提供了看其他馆非常好的视点,有一个鸟瞰的视点,我觉得这也是非常高明的思路。设计教育的背后还是文化,曹老师不是局外人了。嘉宾之间还有什么问题可以讨论,我们讨论一下。 问曹老师一个问题,在人文这一块教育设计理念怎么进去,你们学院这一块的状态是怎么样的? 曹意强:我们国家以前是一个非常精微、非常高雅的思维方式,但是不知道为什么大家都没有耐心去理解这个世界,知道有好东西、新东西出来了就跟着跑,这个问题我们国家非常严重。我们一直在提人文人文,人文是什么,人文说穿了就是传统当中最好的一部分。所以我跟毛院长在谈,我说在国内的研讨会上我很怕讲话,比如说谈世博,我们眼睛都盯着当前,如果谈历史问题大家就失去兴趣。实际上这是一个简单道理,任何创新不可能脱离传统,就像人不可能抓着头发上天一样。我以前只是停留在民族性、伟大的民族传统。你指的中国传统是什么,是唐代、宋代,还是元代、明代,指是的蒙古人的,还是汉人的,也就是说没有把传统要素转换成现代。用现代的感受力去重新理解传统,这个非常重要。这样的话就必须要研究历史。所以我们艺术人文学院很强调这一点。 要好好地研究整个设计的历史。教材我是外行,我都不知道有什么教材可以推荐,这个教材真正地激发你的设计观念。欧洲馆跟我们亚洲馆、中国馆一比问题就出来了,他说演绎,我刚才说的是主题,也就是说没有办法把这些因素融合成一个具有能够符合我们现代感受力的整体。这个能力没有。这个能力没有并不是我们今天缺乏创造力,而是我们对过去东西的理解出了问题。我们需要做几件事情:一方面要参与世界的设计。另外一方面,我们要静下来,要把国际上最好的设计理论和设计师好好地梳理一下。还有一点,现在有一个问题,可能很多同行会反对这个说法,也就是说我们现在做设计,文艺复兴是现代世界的标志,他给我们留下了创造,最具有创造力的是艺术、是世界艺术、是绘画,绘画改变了世界。简单地说文艺复兴时的艺术家通过强有力的甲方最后改变了整个世界,我们走到今天都跟他有关系,而未来的世界就靠我们来改变。 设计师跟普通人的区别在哪呢,有一个小孩考我们中国美院,我说你把画拿来看一下,我一看说:你这个画也可以考美院。他说想考国画系。我说你这个水平不行的。他说:老师,你不知道,国画系没人考,设计考的人多,他们画得比我还差呢。如果一个设计者没有把你的视觉观念转变成一个图象能力的话,你跟普通人有什么区别呢。我非常担心一点,我们设计教育很多学校放弃了这一块,技术和创造力跟科学是不一样的,我们国家对科学的理解也是很错误的,科学理解成技术程序,当成为技术程序以后就不是科学了,科学和艺术创造一样,是一种假说、是一种设想,所以我觉得从这个角度来看,我觉得要训练绘画能力。历史上伟大的设计师哪一个不是绘画大师。手头转换成美术的能力,这是最基础的,但是我觉得现在有一点忽略了。 郑曙旸:我觉得设计教育本质无论如何要从文化的角度来着手。我昨天在排以色列馆的时候听到三个人的对话。大家都知道沙特阿拉伯馆是最热门的馆,而他们有这样的感觉,有一对夫妇说我们早5点就为了看沙特阿拉伯,5点到9点4个小时。进来以后他们下午两点进去,要9个小时。为什么看,高科技啊!说这个东西好,大屏幕,非常地好看,就为了这个可以花9个小时,它体现了最高艺术。那个保安说:你不懂,这次世博会基本都是主题演绎。每个国家都把自己的文化最关键点演给你看城市怎么最美好。我觉得这一点很有意思,实际上通过世博馆就基本上起到了这个作用。而我们到今天这个东西没有转过来。我们讲设计教育的时候更多注重于一些技术层面,不是说技术不重要,但是在未来发展的时候这个必须要转,我们一出来的东西就赶不上国外的,为什么敢不上那个馆,什么道理呢,因为我们多少年以来我们的教育不光是设计教育,我们太专于一个专业里面。我们一反思,为什么以前传统的东西、最精华的东西这么好,为什么今天做不到呢,我们反而想面面俱到。尤其是决策层,他实际上也想讲主题演绎,但是文化根基没有达到那个层次,所以到他决策的时候不可能允许出现像瑞士馆这样的,不可能出现像西班牙馆这样的,觉得好像话没说到。但是最后现实就是这样。什么问题,这是整体民族的文化素质没有达到历史上所达到相应时代的高度,这是我们从事设计教育者需要真正贩私的问题。从我们学院来讲,因为我们面临的也是进入大学以后新的状态,我们不可能再以人海战术来拼人,所以只能是设想,从外的角度来切入。这就是世博会对我们最大的刺激,为什么我们做不出这样的设计来,可能这就是深层次的原因,主要是人文的素质。 汪大伟:我接着郑院长说的人文素质提高方面。我们感觉一个是在讲故事,一个在用视觉冲击力来传递一种信息给你。我们是图说式的描述,这是一个演绎的问题。“演绎”这个词是世博会普遍反复推给我们的词,但是在中国传统文化当中我们早就有演绎的概念在里面了,而且在中国的诗词、散文里都把信息、理念来早就一种意境来传递给你一种感受。这个有非常好的方法轮在里面。世博会对中国展示是一个全新概念,我们与其跟着别人在学,倒不如回头来看一下传统文化当中非常好、非常好的视觉语言转换,这种意境塑造有着非常独特的经验和方法在里面。好,我补充一下。 主持人(方晓风):在座嘉宾有什么问题的话,可以提出来交流。 宿利群:对不起,本来不该我先举手的,但是我想做了将近15年的公司,从我们中央工艺学术学院培养的学生,一直到清华大学培养的学生,我们公司接受了很多。我们公司有一个很深刻的体会,在大学本科学习过程当中,非常希望本科学生能够尽早地跟企业进行接触。包括我们做现有的现实设计,但是在现在而言归到大学以后有一个难处,现有的本科学生在使用的时候,也就是说在学习和过程当中可能出现一些问题,真正通过这次世博会也好,通过这么多年设计过程当中来说也好,进入大学以后好像这方面有所脱节。当然,这个问题跟郑老师接触过多次、也沟通过多次。刚才听到大学的教学改革,有没有可能请郑老师有一个答案,就是今后大学有什么想法,来帮助我们企业做些工作? 郑曙旸:人才是多方面的。人才在过去30年发展当中,当时中央工艺美术学院实际上承担了更多设计师的职责。而且在当时设计教育本科时候生源是很不一样的。我们当时上本科的时候应该经历了十多年的社会经验,实际设计本身是一个生活的体验。后来的情况发生变化在哪呢,第一是独生子女,本身的生活经验很欠缺,再往前推他在中小学的艺术教育几乎是空白。我们这代人说实在的,5、60年代中国的小学还是相当不错的,当时德智体美几个方面都很到位,我并不认为后来由于大学本身出问题,而是发展到一定时代,这个定位,包括素质都有一些欠缺。不知道我这个判断准确不准确。我认为文化大革命实际受损失最大的并不是我们这些身处当时的人,而是当时上幼儿园、上小学那一批,前后将近了20年,这批人上大学以后,实际上做人最本质的东西没有学到。这是一个社会问题。 从学校本身来讲,你注意这样一个现实。在进入21世纪以后,我们在短短十年当中,在座很多学校以前不存在艺术和设计教育的专业,也就是这十年我们一下扩充到1千多所,包括高职、高专,这时候大家的定位都不很清晰。我跟曹老师说这个事,曹老师说一级学科弄这么多麻烦了,实际上有些人不是由这种学校来培养的,应该由高职、高专,甚至比高职、高专再高一点,但是这些学校又培养不出来技术层面很棒的人。因此作为中国的高等教育来说也在关键的关口,他需要各个学校有明确的重新定位,不要一窝蜂都往高端跑。美国来讲技术院校占的比例是相当相当大的。你大学出来以后未必当设计师,进入清华大学以后我们想了很长时间,我们现在培养的认不是马上来用的,他是要着眼于中国未来30年,甚至中国未来50年的人才储备。在美国的概念是很强的,有些学校从理论研究和理论设计研究结合他说我们给你的是你未来的最后一个职业,而不是第一个职业。我们中国的高校目前这个定位不是很清晰,因此大家都往高端跑,没有博士点非要争博士点,不是这样的。人才到今天已经分得很精准了,有的出去就是干技术工作,有的出去就是让他按照总设计师的概念来培养。 我也注意到中央工艺美术学院培养的学生,若干年以后你发现技术做得最好的未必干得出来,恰恰是调皮捣蛋的,人际的关系处理等等都做得非常好。这个东西就已经说明了问题,所以培养人是一个非常宏观的、需要在整个国家的层面来进行部署。什么样的学校,他的定位是什么,最终达到什么目的。当然不是说十个人出来都可以达到这个目标,但是教育是一个金字塔,你没有这种定位拔尖人才根本不可能出来。就是这样的道理。 杭间:我给4位教授提一个问题:昨天去看了世博会,感觉中国人很多、外国人很少,保守一点来说,一千分之一吧。为什么外国人这么少,暂且说1千比1来算,从这个角度想听一下各位嘉宾对世博会的启示。从外国人来说他首先看的是2010年的世博会,第二,才是2010年在上海的世博会。从这两个角度他才会想到这一届世博会时间段跟前面是不一样的,地点也不一样。既不是汉诺威,也不是爱知,是怎么样的因素让外国人2010年上海世博会缺少兴趣呢?我觉得这里面是有原因的,包括昨天看了日本馆,日本人的立场非常明确,美国开世博会的话,他绝对不会专门从中日关系、中日友好来介绍。想从比例方面来听各位嘉宾的意见。 汪大伟:我一开始参与了最早世博会的主题演绎,现在算起来是4年半前。当时在任的市领导、主要领导就说了一句话:这次世博会85%都是中国观众,实际上是中国看世界。一开始就有这样的含义和主题在你里面。但是过头来看,人数比来看,如果一个会场有80%都是中国人,20%是外国人,甚至更少一些,如果放在其他的博览会,这个比自然就上升,因为中国人口非常多。从定义上来看这样解释这个问题。 世博会确确实实现在在国际上在讨论有没有必要办。歌德学院院长倒过来问一下:这么多人参观、人力、物力、耗材有没有必要?他倒过来问我。在这样观念的笼罩下可能大部分人并不一定全部过来看。专门过来看世博会的实际上是旅行团组织的,这不单单看世博会,实际上是带旅游的性质来看。大家观看世博会的时候城市实验区希望大家也关注,这里面有非常多值得我们吸取的观念和技术,包括好的方法论、好的方法。 第一,如果老外人数不多的话,我觉得并不一定拿来作为衡量这次世博会有没有必要的基本要素来划分。 第二,这次确实是中国人看世界的好机会。 好,我这样回答一下。 魏邵农:我是这样想的。世博会不管是老外,还是中国人,他在看什么,他在世博会里面到底想得到什么。我理解是他想看到未来是什么,历届世博会对未来有帮助的就是看到未来的生活是怎么样的。这届世博会看到了多少未来呢,包括讲的实验区啊,什么的,我觉得有的事情是现在可能感觉不到的,但是世博会结束了以后可能会觉得对未来有启示。刚才讲到荷兰馆,我第一次看到荷兰馆的时候觉得讨厌死了,这么难看的东西,荷兰的设计应该不差的啊,北欧当中应该是可以的。但是怎么拿出这样的东西来,荷兰人怎么回事?我们合作当中很多是荷兰的公司,他们很支持这个设计,说:我们真的很喜欢它,你们是不是没有理解它。后来开馆了以后,我走一圈以后,觉得有它特别的地方。你上去走一圈就发现你的心情满好的。为什么呢?一圈都可以看到周边的东西,在上面全看到了。世博会这么紧张,他那里人躺满了,那里提供一个遮阴的地方。还有羊很多小孩喜欢,搂着抱着拍照。我想世博会本身如果多提供这样舒适的环境,那就不会排成密密麻麻的队了。也就是说要为人提供一个很好的,舒适的环境,这在规划当中最重要的。世博会光看场馆实际上并不这么重要,一进去如果觉得这么大的地方,累都累死了,我没信心了,我回去了,这样就失败了。现在是一个新的时代,对设计的要求、感觉是不一样的。原先就讲城市规划,这比较机械,现在就讲城市设计,比城市规划要更体现综合、更体现人文因素在里面。我们培养学生,最终衡量一个学校是不是培养了好的学生,主要是看他是否能够在整个教育过程当中深深地唤起学生对生活的热情。这一点非常非常重要!有没有兴趣,有没有创造生活的热情,这是衡量学校最终的标准。 就业问题我们现在处于两难境地,按我理解学校不应该关注就业问题,而应该关注人将来怎么成长、怎么发展。至于到了社会上再考虑就业问题。如果我这样说话的话,我就做不了这个院长,因为校长整天把我的名字挂在上面,说:你的就业率怎么这么低啊。 所以这是一个矛盾性问题。我觉得现在要解决低保问题,我们要确保一个低保问题。1百个人里面1个优秀任你不用管他,他就是优秀的,但是99个人怎么办,这99个人如果是粗制滥造的,对社会将有巨大的危害。因为设计师可能把世界改变好,也有可能把世界改变坏。不好意思。 主持人:时间关系,谈得很热烈,过得非常快,时间到了。最后一个环节,每个人一句话来总结一下世博会的观感。 郑曙旸:我觉得今天的时代,信息时代真实人与人交流的环境体验,恐怕设计是虽重要的了。 曹意强:这次世博会最大意义就是重新唤起中国民众人民的意识。 汪大伟:世博会是一面镜子,照出了我们自己,也给我们看到了未来。 魏邵农:我最怕一句话,每次都讲不好,概括能力差。我觉得看到今天,实际上就是看到了未来。 主持人:好,第一场对话到这里结束。中间稍微休息15分钟。
主持人(赵健):大家以热烈掌声有请下面5位嘉宾,他们分别是:
中央美院城市视觉文化研究中心主任、中国国家展示设计总监黄建成先生!
清华大学建筑学院副院长毛其智院长!
艺术家倪军先生!
北京清尚环艺建筑设计院建筑师王志勇先生!
上海世博会事务协调局主题馆部副部许润禾部长!
请他们到台上来。我们总共研讨时间是80分钟,前60分钟以台上5位为主,后面20分钟是互动时间。基本上围绕中外合作设计的经验来展开,但是会根据5位嘉宾状态来做适当的延伸。上台前跟几位嘉宾商量过,学习早上两组的经验,我们做一下改进,把嘉宾说话掐得更短一点,把报上登过世博的事情尽量不要讲,把世博的伟大意义留给印刷品去做,在印刷品上还没有出现,以后出现也很难的事情留给录音,让装饰杂志经过修改以后来实现。
在座各位有的是中外合作身体力行已经达数十年之久的嘉宾。比如坐在我旁边第二位的倪军先生,他是一位旅美学者,中国制造,中美之间的经历者。他自己说都搞不清楚是画画、设计的、关注世界观的,还是关注什么的,他什么都关注,这个是早上讲到的人才培养标准。王志勇先生我跟他认识是从主题馆的投标开始。王志勇先生说明了世博的价值,就是我们跟世博一起在进步。毛院长直接参与了世博会的几个主要场馆大量隐蔽工程和面子工程。他参与了很多技术、结构与空间相关的工作。这是隐蔽工程。还有面子工程,比如说主题演绎、文本、文案,这里有毛院长的功劳。黄建成,大家回头发现是参与世博会国家馆设计和运营的见证人之一。教育界、主流体资源还没有达到某一个地位,但是在业界,尤其在飞速发展的中国展陈设计界他身体力行。
我刚才对4位嘉宾介绍都可以通过许润禾来得到证实。许先生从最早的主题演绎,再到管他们几个,聘请我,到现在的运营人,干的事情是准备审计,审计主题馆。另外,关心过次装饰杂志的世博主题者知道许润禾先生已经为世博会留下的遗产和价值提供了很多很多有价值的文字。请王志勇先生讲一段话。
王志勇:我在参与世博的国家就是一个学习和成长的过程。对于世博会来讲,对于我们中国和对于设计师来讲都是第一次。这么大一个规模,这么大的场馆,我们承担这么重要的任务,对我们来说是很有压力的。在这个过程当中当然也通过跟国外的设计师团队,跟组织者互相配合、互相沟通,经过长时间的努力,来把这个事情完成,交上一个作业,我认为是一个学习、成长的过程。
主持人:许部长你从最早认识王志勇,到这三年对王志勇的评价的是什么?
许润禾:08年6月份我从沈阳跑到北京,北京再到广州,考察了中国很多的优秀设计团队,其中包括认识了王志勇先生。在最初跟他们认识的时候也是一个非常简单的交流。他们承担的馆是西班牙团队设计的馆,叫城市未来馆,他们对这个馆的理解在不断加深,我从王志勇身上也体验到了他对会展设计方面的体现,体现非常深刻。
主持人:实际上在整个世博会的主题馆当中,王志勇他们团队经历了很大的转换,投标的时候人民馆预方案的审查,最后被安排做未来馆的制作。前面应该是我们自己在设计、自己在创作,后来是中外合作,比较讲中外合作。
王志勇:中外合作不管是在设计界,还是展陈、展示,这几年都是非常常见的一种合作方式。发展到这个阶段必须要经历的过程。在这个过程里面实际对我们来讲是一个学习和进步的过程。有很多东西我们以前没有接触过,包括跟他们在做第一次接触的时候,他们问我们第一句话就是:你们是做博物馆的,还是做展示的。这对我们来讲以前没有分得这么清楚,我们认为博物馆和展示几乎是一样的东西。但是对于他们团队来说,他们不仅专门是做展示的,甚至可以说是专门做世博会展示的。可能有十几年吧,不断在历届世博会当中做设计,做各种场馆的设计,包括前两年在西班牙的世博会,他们也在做。我感觉国外的设计团队专业性非常强,这一点跟我们国内现状有很大的区别。他们在做某一项设计的时候几乎在这个领域就是专家,不能说别的领域东西他不懂,但是这方面他确实是非常资深的专家。他做项目的时候,对项目的理解,对设计的整个过程,以及对设计的发展方向都有其他领域设计师所达不到的深度。这是我感触非常深的一点。
主持人:王志勇讲到专业化的问题,我要问一下黄建成,黄建成自己是做博物馆出身的,然后又涉及到两次国家馆。这次博览会跟常规的专题博物馆有点相悖,有点差异化。请您讲一下。
黄建成:05年,代表广东做爱滋世博会,这次代表中央美术学院,做了两次国家馆。做世博会之前确实跟博物馆展示设计做过一些分析,这当中有一个最大的区别,博物馆的主角是文物,最早叫陈列、叫展馆。但是博物馆有空间信息的传播,就像主题演绎一样,尽管后来国家馆用了很多文物,但是已经不用博物馆的诠释方式了,所以区别应该在这里。
主持人:能不能借这个场合给各位介绍一下在去年年关的时候我们国家最高决策层决定了国家的五条标准,在符合摄像机的前提下跟大家讲一下。
黄建成:赵老师说的五条标准我说得不太清楚了。五个一是中国国家馆的主要信息点,国家馆有1万5千平方,城市化智慧的大主题。现在开园已经6周了,大家记得最多的是清明上河图,一、三、五,一是东方之冠。我们最早投中国馆标的时候,很多老外看不懂东方之冠的意思,翻译过去可能是东方的帽子,他没有我们理解得这么透,所以最终进入前十名都是国内的团队,这可能是文化的差异。后来做五个一的时候,我们还是要把很多国外的团队引进来。特别是做中国国家馆的分析,刚才说的五个一,这个方案最终是给中央政治局委员讨论通过的主题馆,可能一个小时在中南海审查这个方案,他们关心到底有多少人,安全不安全,这个在我们做展览以前,从自己理论角度来分析,这次专门请了英国专门做人流动线的公司来做。在座如果去过国家馆,看到清明上河图还有一个同一屋檐下,有一个5分钟的小短片,请美国一个艺术家来做,这里体现了很多外方设计师的身影。
“五个一”是一部影片,然后是一幅画卷,因为影片是讲未来,画卷是讲过去。还有一片绿色,我们用竹林来寓意我们展望未来。我们用的全部是水稻,最主要是能不能代表城乡一体,所以这是做了一点调整。第四个一是坐轨道车,8分钟转一圈,这体现了世博会好看、好玩的基本定位。所以说不要弄得这么严肃,我们中国馆想弄得比较轻松一点。最后一个一是概念城市广场,讲低碳未来,这信息点全部概括,人流动线也达到了。
主持人:我想问一下倪军先生,到现在为止你在世博园里看过几个馆,到目前为止你的印象是什么?
倪军:我已经决定不去看了,因为大家比较严肃,我想放松一点。我刚才跟速记小姐沟通了一下,我觉得那两个人是最神奇的,我们的讲话她们都可以记录。她们反映我们的语速太慢。大家知道我是学画出身的,是清华美院的老毕业生,袁先生的弟子,当时袁先生派我到电视台工作,我还做过主持人,所以我的语速可以快一点。我有幸在过去两年时间里得到吴总(同音)和宿总(同音)的召唤参加城市未来馆、中国国家馆和中国船舶馆的策划工作。我在若干次策划过程当中,实际上已经把这次世博会的各个建筑装在肚子里了。我一直在强调一个问题:我们中国的设计家们要有一个世界的视野,这样才能把这次世博会和今后类似世博会这样国际化的设计工作、展品工作做好。
今天上午的讨论对世博会的总结是非常深入、细致的。但是没有跳出几位老师讲的中外框架问题,我们依然在一个中国本位的位置上谈我们的设计。方总一定要把今天的研讨会当成一个中国设计的拐点,当成中国设计教育的历史转折点,我们一定要打破中国设糫]>
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